Teraz jest 28 mar 2024 19:39




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ! 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): 27 kwi 2014 12:31
Posty: 10
Lokalizacja: wychodzę na pole
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
A ja ożywię dyskusję i pozwolę sobie na polemikę z autorem.

Kwestia bezpieczeństwa reaktora jest jednoznaczna - nie ma tutaj znacznego zagrożenia.
Jednak pytaniem są koszta. Brytyjczycy kontraktując EPR w Hinkley Point C z Francuzami, dali im gwarancję cenową na 92,5 funta/MWh czyli ~450zł/MWh. Obecnie cena na giełdzie w UK ~55 funtów/MWh. Obecnie cena energii w Polsce, na giełdzie energii wynosi mniej niż 200zł/MWh. Analitycy spodziewają się wzrostu (spodziewają się go już od kilku lat i póki co średnio idzie ;)) ) do ~240-260zł/MWh. Różnica nadal pozostaje potężna.

Ekonomia pozostaje bezlitosna. W Polsce wzrost konsumpcji energii elektrycznej jest ślimaczy, wzrasta efektywność energetyczna, firmy stawiają na rozwój kogeneracyjnych źródeł energii gdzie efekt skali jest zastępowany wysoką sprawnością przez produkowanie kilku rodzajów energii użytkowej (en. elektryczna, para technologiczna, ciepło, chłód). Kto miałby ponosić cenę za zbyt drogą energię elektryczną z EJ? Trzeba się nad tym dobrze zastanowić, bo ocena ekonomiczna tego przedsięwzięcia wygląda niezbyt kolorowo.

Polskim bogactwem dla dużych elektrowni systemowych jest węgiel brunatny i kamienny. Mamy go sporo, nie tylko na przestarzałych i balansujących na granicy płynności finansowych kopalniach, ale w tych nowych i zarabiających nawet w trudnych obecnych warunkach. Dobrze radzące kopalnie są od Śląska, przez Małopolskę, oraz branża rozwija i rozwijać się będzie na Lubelszczyźnie.
Do tego węgiel brunatny i jego znane złoża w okolicy Legnicy oraz złoże Gubin-Mosty.

Te rodzaje elektrowni produkują ja dla nas najtaniej, nawet biorąc pod uwagę ceny emisji CO2, które wbrew założeniom raczej szorują po dnie zamiast piąć się w górę.
Dziwię się Niemieckiemu, przedwczesnemu zamykaniu EJ, ale rekompensują to elektrowniami węglowymi (Niemcy są największym na świecie producentem węgla brunatnego).

Pisanie o taniej energii ze starych elektrowni mija się z celem, bo obecne konstrukcje i potężna ilość zwielokrotnionych systemów bezpieczeństwa są potężnie drogie i windują cenę. Na tyle, że taniość eksploatacji nie zwraca kosztów. Taka prawda ;(

_________________
"Lista przeinaczeń, nieporozumień, niedomówień i błędnej interpretacji byłaby dłuższa niż ten wywiad"


10 maja 2014 14:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2011 20:58
Posty: 1658
Lokalizacja: Kraków
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
Węgiel coraz szybciej będzie stawał się w najbliższym czasie w Polsce nieopłacalny. Za 30 lat już może być z nim problem. Co do kosztów elektrowni jądrowej oraz prądu w Polsce - prąd w Polsce jest tańszy niż w WB, ale i cena zatrudnienia pracowników jest tańsza. Na całym terenie elektrowni jądrowej tylko mały procent to reaktor, który załóżmy, że muszą budować jacyś więksi specjaliści, duża część reszty tego zakładu wygląda podobnie, a nawet tak samo jak w przypadku np. elektrowni jądrowej stąd większość budowlańców przy budowie PEJ będzie "tanimi" Polakami, stąd i koszt elektrowni jądrowej będzie niższy niż w UK.

_________________
Мертвой листвою укрылась вся земля.
За стеной деревьев спрятались дома.
В этот город не вернутся никогда.

Dozymetry: Biełła, Polaron Pripyat, Graetz X50 ZS, RADtriage50, Terra P, DP-75
W Zonie: Kto by to liczył - pewnie ponad 100 dni


10 maja 2014 17:44
Zobacz profil

Dołączył(a): 27 kwi 2014 12:31
Posty: 10
Lokalizacja: wychodzę na pole
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
To, że upadnie np. Kompania Węglowa nie zmieni faktu, że globalnie węgiel będzie tani. Do tego odpowiednio zarządzane kopalnie na Lubelszczyźnie które dziś są wzorem dla innych.

Nie sądzę, że robotnicy zrobią tak wielką różnicę dla ceny elektrowni. Ile to może być 10%? Pewnie mniej.

Ja nie przeczę, że u nas energia z EJ może być tańsza niż w GB, ale jednak tam widać jak droga ona jest w porównaniu do innych źródeł. Jeśli nasza en.el. z EJ będzie tańsza o 20% od brytyjskiej (gdzie u nich jest już gotowa infrastruktura przesyłowa, bo HPC powstaje w sąsiedztwie istniejących bloków) to i tak będzie to ~360zł/MWh więc potężna kwota patrząc na obecnie panujące ceny.

Problemy górnictwa węgla kamiennego nie są problemem dla energetyki. Tutaj jest wręcz odwrócenie interesów, energetyka chce jak najtańszego węgla, kopalnie odwrotnie.

Pozycja i opłacalność węgla brunatnego jest niepodważalna, nawet patrząc na jego teoretyczną nieekologiczność.

Koszta inwestycyjne dla EJ to ~60% energii. I tutaj nastąpił największy wzrost przez ostatnie 30 lat. Wzrost na tyle duży, że może podważać opłacalność inwestycji.

_________________
"Lista przeinaczeń, nieporozumień, niedomówień i błędnej interpretacji byłaby dłuższa niż ten wywiad"


10 maja 2014 18:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2011 20:58
Posty: 1658
Lokalizacja: Kraków
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
Kiedyś liczyłem sobie koszt elektrowni jądrowej oraz węglowej i ich paliwa. Mniej więcej wyszło takie coś. Elektrownia o mocy ok. 1000MW zużyje około 3mln ton (zakładam, że skoro 360MW w Opolu zużywa 1mln ton węgla to coś koło tego wyjdzie) węgla rocznie. W tamtym roku węgiel "energetyczny" kosztował ok. 260zł za tonę. Czyli łatwo można zobaczyć, że te 750mln zł, które wydamy na paliwo do elektrowni węglowej (1GW) przyrównane do kosztów paliwa w elektrowni jądrowej (kilkadziesiąt mln zł) dadzą nam sporą różnicę, która w przeciągu kilkunastu lat zredukuję wielką różnicę w kosztach wybudowania obydwu elektrowni uwypuklając zysk jądrowej. Oczywiście nie ma chyba osoby, która chciałaby tylko wybudować EJ i zamknąć węglowe. Ważne jest też zróżnicowanie źródeł energii, żeby być przygotowanym na każdą ewentualność. Z węgla tak czy tak będziemy korzystali jeszcze kilkadziesiąt lat, ale mimo to powinniśmy teraz inwestować w atom, niż nagle obudzić się z ręką w nocniku, gdy węgiel zacznie się kończyć (czyt. jego wydobycie będzie nieopłacalne przy obecnym stopniu zaawansowania techniki wydobywczej).

_________________
Мертвой листвою укрылась вся земля.
За стеной деревьев спрятались дома.
В этот город не вернутся никогда.

Dozymetry: Biełła, Polaron Pripyat, Graetz X50 ZS, RADtriage50, Terra P, DP-75
W Zonie: Kto by to liczył - pewnie ponad 100 dni


11 maja 2014 02:51
Zobacz profil

Dołączył(a): 27 kwi 2014 12:31
Posty: 10
Lokalizacja: wychodzę na pole
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
Ceny liczą różni ludzie i różne wyniki dostają. Co do kosztów paliwa 750mlz/rok i kilkadziesiąt milionów/rok to nawet prasa nuklearna podaje inaczej i dołącza obrazki które sugerują, że koszta gospodarki paliwami są tylko ~3 wyższe niż dla EJ, a nie ~10 jak sugerują nie tylko Twoje wyliczenia i szacunki.
Obrazek
(Źródło: Nuclear energy today. Second edition, NEA-OECD, Paryż 2012, s. 82)
Można dodać, że od 2012 roku węgiel staniał niż zdrożał ;)

W internecie można spotkać sporo wyliczeń różnych agencji, jedne promują atom, inne nie. Ciężko powiedzieć kto ma rację.

Jednak realne są powstające i działające inwestycje, gdzie szacuje się, że nowe bloki w Opolu osiągną opłacalność przy cenach na poziomie ~240zł/MWh, a w Wielkiej Brytanii rząd daje gwarancje cenowe na 20 lat dla EJ na poziomie 92,5 funta/MWh, gdzie jest tam gotowa infrastruktura przemysłowa, a u nas mamy gołą ziemię w miejscu inwestycji EJ.

Chciałem zwrócić uwagę na ekonomię zagadnienia. Zwolennicy podaję niską cenę eksploatacji, ale nie zawsze jest ona w stanie zrównać różnicę wynikłą z kosztów inwestycji. W kraju gdzie pracuje najwięcej reaktorów na świecie czyli w USA zamyka i rozważa się zamykanie kolejnych EJ. Wiem, że mają tani gaz, jednak mają też tani węgiel, oraz tani Uran który nie musi do nich płynąć statkiem, i który jest przerabiany w ich własnych zakładach paliwowych.
http://insideclimatenews.org/slideshow/14-us-nuclear-plants-closing-or-risk%E2%80%94-photographs-and-text
http://www.ft.com/cms/s/0/da2a6bc6-98fa-11e3-a32f-00144feab7de.html#axzz31Q5x7rQW
http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2013/11/07/6-nuclear-plants-that-may-be-next-to-shut-down/

Sprawa nie jest jednoznaczna i choć jestem fanem EJ, to staram się patrzyć rozważne na wszystkie za i przeciw. W obecnej sytuacji na rynku surowcowym, nie wydaje się, że węgiel kamienny znacznie się odbije w przeciągu najbliższych kilkunastu lat. Inwestycje w brunatny są tym bardziej kwestią niezależności państwa i racjonalnego wykorzystywania własnych zasobów taniej energii. Cena emisji na poziomie 5€/tonęCO2 niczego nie zmienia w kwestii opłacalności węgla.

_________________
"Lista przeinaczeń, nieporozumień, niedomówień i błędnej interpretacji byłaby dłuższa niż ten wywiad"


11 maja 2014 16:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2011 20:58
Posty: 1658
Lokalizacja: Kraków
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
Pewnie masz rację, ale chyba zgodzisz się, że - tak jak mówiłem - węgiel wieczny nie będzie. Uran oczywiście też, ale zakładając, że w końcu uda się stworzyć elektrownię termojądrową to rozwój energetyki jądrowej daje dobry prognostyk na przyszłość. Jak mówiłem - węgiel starczy nam na około 40 lat. Warto więc inwestować już teraz w inne elektrownie, które pozwolą zmniejszyć zużycie węgla, żeby być przygotowanym na nagłe wyczerpywanie się opłacalnych zasobów. Jak na razie jedyną alternatywą jest atom, jak wymyślą coś ciekawszego - chyba każdy będzie się cieszył.

Wywiad sprzed pół roku z dr. inż. Piotrem Buchwaldem, byłym prezesem Wyższego Urzędu Górniczego:

Cytuj:
Na ile lat starczy węgla w złożach?

– Na mniej więcej 40 lat. Zasoby bilansowe węgla kamiennego zalegające w Polsce wynoszą 48,5 mld ton, natomiast zasoby przemysłowe oszacowane są na 6 mld ton . Zasoby bilansowe węgla brunatnego określane są na 23 mld ton, natomiast przemysłowe na 1,3 mld ton. W tym temacie wszystko zależy jednak od podjęcia określonych robót inwestycyjnych. A z tymi robotami w tej chwili w polskim górnictwie nie jest najlepiej.

_________________
Мертвой листвою укрылась вся земля.
За стеной деревьев спрятались дома.
В этот город не вернутся никогда.

Dozymetry: Biełła, Polaron Pripyat, Graetz X50 ZS, RADtriage50, Terra P, DP-75
W Zonie: Kto by to liczył - pewnie ponad 100 dni


11 maja 2014 19:05
Zobacz profil

Dołączył(a): 27 kwi 2014 12:31
Posty: 10
Lokalizacja: wychodzę na pole
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
50 lat temu mówiono, że ropy wystarczy na 50 lat, i co? Dziś mówią to samo ;))

Węgla wystarczy nam tylko na 40 lat przy założeniu braku jakichkolwiek inwestycji i poszukiwań w górnictwie. Sporo złóż bilansowych jest tylko wstępnie rozpoznanych. Jednak węgiel będzie poszukiwany i będą otwierane kolejne kopalnie. Już są, np:

Klik 1
klik 2
klik 3
3 newsy z ostatnich miesięcy, z 3 zagłębi węglowych.

W miarę wyczerpywania się jednych złóż przemysłowych, firmy będą wchodzić w kolejne. I to nie jest kwestia drążenia coraz niżej, ale w nowych miejscach, coraz lepszym sprzętem, z coraz lepszą wydajnością.
Dzięki temu węgiel z nowych kopalni nie musi być drogi - Australijczycy szacują koszta operacyjny w ich lubelskim złożu na 37$/tonę co jest najniższym wynikiem w Europie.
źródło

Cytuj:
A z tymi robotami w tej chwili w polskim górnictwie nie jest najlepiej.
Jak pokazują powyższe linki nie jest najgorzej ;)

Cytuj:
Warto więc inwestować już teraz w inne elektrownie, które pozwolą zmniejszyć zużycie węgla, żeby być przygotowanym na nagłe wyczerpywanie się opłacalnych zasobów.

Nie zgodzę się. Po co przepłacać obecnie za EJ i zostawiać węgiel na przyszłe czasy? Za 40-50 (na które spokojnie wystarczy nam węgla), mogą pojawić się kolejne generacje reaktorów jądrowych. Elektrownie używające tor, reaktory wysokotemperaturowe gazowe (HTR) które mogą znaleźć zastosowanie nie tylko w energetyce. Perspektywa 40 lat jest wystarczająca do rozwoju i szerokiego wdrożenia raczkujących obecnie technologii.

_________________
"Lista przeinaczeń, nieporozumień, niedomówień i błędnej interpretacji byłaby dłuższa niż ten wywiad"


11 maja 2014 21:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2011 20:58
Posty: 1658
Lokalizacja: Kraków
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
Dlaczego warto oszczędzać węgiel? Chociażby dla tego, żeby nie zostać egoistami i zostawić go trochę przyszłym pokoleniom. Przecież większość tworzyw sztucznych jest wytwarzanych z węgla, więc warto go oszczędzać, może jeszcze nie teraz ale powoli zastanawiać się co zostawimy naszym dzieciom. Co do nowych typow elektrowni - oczywiście, gdy stworzona zostanie elektrownia, która będzie praktycznie zamykać szereg promieniotwórczy produktow paliwa jądrowego to światowa energetyka zrobi wielki krok na przód, ale do tego czasu trochę lat minie. Nie wątpię, że technologia wydobywcza pójdzie również na przód, jednak nadal przyszłość EW nie nastraja optymizmem.

_________________
Мертвой листвою укрылась вся земля.
За стеной деревьев спрятались дома.
В этот город не вернутся никогда.

Dozymetry: Biełła, Polaron Pripyat, Graetz X50 ZS, RADtriage50, Terra P, DP-75
W Zonie: Kto by to liczył - pewnie ponad 100 dni


12 maja 2014 00:11
Zobacz profil

Dołączył(a): 23 kwi 2009 23:34
Posty: 366
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
babisuk napisał(a):
Po co przepłacać obecnie za EJ i zostawiać węgiel na przyszłe czasy?

Po to, że spalanie węgla emituje do atmosfery pyły, rtęć, inne metale ciężkie w tym uran, których nie da się - tak jak odpadów jądrowych - zakopać głęboko pod ziemią, tylko będą krążyć w powietrzu i truć wszystko na ziemi.

Spalanie węgla emituje do atmosfery okropne substancje i jest głównym powodem smogu np. w Krakowie, i zanieczyszczenia atmosfery w ogóle (nie zapominajmy o emisji CO2 która nie występuje w EJ).


12 maja 2014 09:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2011 20:58
Posty: 1658
Lokalizacja: Kraków
Post Re: Elektrownia Jądrowa w Polsce potrzebna OD ZARAZ!
Tego tematu nawet nie poruszałem bo założyłem, że to oczywiste. W sumie i tak myślę, że mimo wszystko w Krakowie (jestem mieszkańcem tego miasta) główną przyczyną smogu nie jest pobliska elektrownia, a idioci którzy palą w piecach różnym gównem np. śmieciami co by oszczędzić na ich wywozie. Ponoć jakieś regulacje mają się prawne pojawić i dofinansowania na piece gazowe czy instalacje z MPEC czyli "ciepło" z elektrociepłowni, ale zanim to wejdzie w życie to kolejne osoby ucierpią. Sam jestem astmatykiem i cała moja rodzina również i nie wykluczam, że jest to efektem "czystości" krakowskiego powietrza.

_________________
Мертвой листвою укрылась вся земля.
За стеной деревьев спрятались дома.
В этот город не вернутся никогда.

Dozymetry: Biełła, Polaron Pripyat, Graetz X50 ZS, RADtriage50, Terra P, DP-75
W Zonie: Kto by to liczył - pewnie ponad 100 dni


12 maja 2014 11:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL