Strefazero.org https://strefazero.org/forum/ |
|
Kilka pytań https://strefazero.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=969 |
Strona 1 z 5 |
Autor: | Irydius [ 08 gru 2011 15:06 ] |
Tytuł: | Kilka pytań |
Mam kilka pytań dotyczących promieniowania. Oto one: 1. Ile uSv/h jest już niebezpieczne dla osoby, która znajduje się godzinę w takim promieniowaniu? 2. W jakim promieniowaniu nocleg w namiocie byłby bezpieczny? (powiedzmy że 7-9 godzin snu w namiocie, czyli przy ziemi) 3. Co by się stało gdyby osoba z poza strefy, zaczęła jeść owoce i warzywa ze strefy? (chodzi mi o to czy nastąpiły by jakieś komplikacje w organizmie lub pogorszenie stanu zdrowia) 4. Czy są w strefie opuszczone domy, które nadają się do ponownego zamieszkania? (chodzi o takie, które nie zawalą się po nagrzaniu w kominku) 5. Czy w strefie na terenie otwartym są miejsca w których trzeba nosić maski przeciwgazowe? Czy w powietrzu nie ma już szkodliwych substancji? Pytania zadaje od kolegów. Koledzy grający w stalkera chcieliby się dowiedzieć czy bohaterowie z gry mogli by przeżyć w istniejącej strefie (nie z gry, gdzie pole ma 5Rtg/s). |
Autor: | Andrzej_K [ 08 gru 2011 23:04 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
Ad 1. Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Od kilkudziesięciu lat "panosząca się" teoria LNT, a także propagująca ją m.in. ICRP "tłoczy" wszystkim do głów założenie, że: "każda — nawet minimalna — dawka promieniowania szkodzi". Oczywistym jest, że jak niedaleko nas wybuchnie Bomba "A", czy "H", to otrzymamy w szybkim czasie nawet śmiertelne dawki rzędu wielu Sv.
Z uwagi na to, że pary zasad w kwasie deoksyrybonukleinowym A——T, C——G są ze sobą komplementarne, to zerwanie fragmentu jednej nici nie stanowi dla komórki problemu, gdyż bez trudu może wtedy prawidłowo odbudować zerwany częściowo łańcuch DNA... Gorzej, gdy zerwaniu ulegną obie nici, wtedy naprawa DNA może nastąpić nieprawidłowo i dochodzi do mutacji tejże komórki — komórka taka może a w konsekwencji nawet być zaczątkiem choroby nowotworowej: oczywiście pod warunkiem, że taka komórka rakowa znajdzie możliwość szybkiego mnożenia (co wymaga dostępu do dużych ilości pokarmu — np.glukozy). Ale od mutacji komórki do raka jest jeszcze droga daleka, gdyż wkraczają różnego typu procesy samonaprawcze — np.specjalne enzymy. W uszkodzonej komórce zatrzymywany jest jej metabolizm, co daje jej czas na samonaprawienie (zwykle nie trwa to dłużej niż godzinę). A jeżeli liczba uszkodzeń takiej komórki jest zbyt rozległa, to enzymy te powodują jej „samobójstwo” czyli tzw. apoptozę. Taka komórka po apoptozie jest jedynie zbiorowiskiem martwych już elementów typu: mitochondria, wakuole itp., i jest usuwana (fagocytowana) przez specjalne komórki żerne, zwane makrofagami. Dlatego więc przy bardzo dużych dawkach promieniowania, rzędu np. 4 Sv = 4000000 µSv s górę — otrzymanych zwłaszcza w krótkim czasie — ilość komórek ulegających apoptozie może być tak duża, że może to doprowadzić nawet do wyniszczenia organizmu i jego śmierć... Jednak INACZEJ JEST gdy ma się z do czynienia z niskimi dawkami rzędu: 0.0000001 Sv/h = 0.1 µSv/h (naturalne tło w Polsce), czy nawet gdyby długo się stało na mocno skażonej enklawie mchu w Wesołym Miasteczku w Prypeci: 0.000018 Sv/h = 18 µSv/h... ...to przy takich "dawkach" sprawa jest tu dyskusyjna i podzielona jest na trzy główne "obozy", które każde z nich uważa że ma jedynie słuszną rację:
Więcej na temat hormezy radiacyjnej: http://www2.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/hormeza.htm Ad 2. Nawet gdyby rozbić namiot w okolicy dawnego cmentarza (pozostałość po rozebranej wsi Semihody, na której zbudowano Prypeć) — to tam występują w terenach roślinnych dawki rzędu ok.10 µSv/h, czyli 9 godzin spania = skumulowanej dawce 90 µSv.
Jaki to jest wzrost ryzyka na raka? (według LNT) — a LNT to ultra-restrykcyjne założenie, że "każda dawka szkodzi"...
Skumulowana dawka: 90µSv = 0.00009 Sv × 70 lat życia = 0.0063 Sv/życie Organizacja ICRP, zaleca w (ICRP60) przyjmowanie stopnia ryzyka zachorowania na raka dla ludności wynoszący: 0.05/Sv (5%/Sv), czyli: 0.0063 Sv/życie × 0.05 = 0.000315 = zwiększeniu ryzyka zachorowania na raka rzędu: 0.031% (1:3175) Warto sobie uświadomić, że wg. tego samego przelicznika, narażenie na ciągłą dawkę naturalnego promieniowania tła w Polsce 0.1µSv/h, to: — ~0.0009 Sv/rok, czyli — 0.063 Sv/życie = zwiększeniu ryzyka zachorowania na raka rzędu: 0.31% (1:318) ...a więc mieszkając w Polsce przez całe życie, w polu promieniowania 0,1µSv/h, "narażamy" się wg LNT na 10× wyższe "ryzyko" na raka, niż gdy prześpimy się przez 9 godz., na skażonym polu namiotowym w Strefie Czarnobyla — gdzie otrzymalibyśmy (teoretycznie) dawką ekspozycyjną 10µSv/h (tj.100× wyższą od naturalnego tła w Polsce). Oczywiście, gdyby mieszkało się cale życie w tym miejscu Prypeci, gdzie występuje promieniowanie rzędu 10 µSv/h — to wg.LNT, oznaczałby to już całkiem "prawdopodobne" ryzyko zachorowania na raka: 31% (1:3) ...jednakże w Ad 1, opisałem, że teoria LNT nie bardzo sprawdza się w praktyce przy niskich dawkach — a dawki 10 µSv/h do nich jeszcze akurat należą. Ad 3. W jednej z ostatnich wypraw w "Strefy Zero", uczestnicy degustowali jabłka bodajże z okolic zakopanej wioski "KOPACHI", która znajdowała się kilka kilometrów na południe od CzAES... Sam osobiście mierzyłem, dozymetrycznie przejrzałe i nadgnite jabłka leżące na ziemi koło "HOTELU POLISSIA" i nie stwierdziłem zauważalnego wzrostu od nich promieniowania ponad tło — wówczas to jednak była wczesna wiosna, a te jabłka leżały tam od kilku miesięcy, więc tych jabłek nie próbowałem... Jednakże będąc wcześniej ze "Strefą Zero" latem, widziałem jabłka czy brzoskwinie na drzewach i wizualnie znacząco nie odbiegały od owoców z Polski: KLIKNIJ ŻEBY POWIĘKSZYĆ: ...przypuszczam, że to jedyne "dziwne" jabłko w Strefie (trzecie od lewej na powyższym zdjęciu), było po prostu... robaczywe (a nie zmutowane) Ad 4. Drewniane chałupki, z pewnością już zwykle od dawna w opłakanym stanie: zżarte przez korniki, a dodatkowe dzieło zniszczenia spowodowało ponad 25 lat narażania na bezlitosne czynniki atmosferyczne (wiatry, deszcze, burze, gradobicia, śnieg itp.). Swoje "trzy grosze" w dewastacji mogą dołożyć pomieszkujące w nich czasem większe zwierzęta, łosie czy niedźwiedzie itp Inaczej jest z solidnymi murowanymi chałupami, te mogą być wciąż całkiem niezłym stanie. Oczywiście, wymagałyby i tak remontu —reparacji dziur w dachu, wstawienia szyb w oknach, posprzątania brudu i resztek rozwalonego mienia ex.właścicieli w środku. Ale to są już stosunkowo nietrudne sprawy. Cytuj: Tak wygląda jedno z domostw w Białoruskiej części Opuszczonej Strefy, którą po latach odwiedzają bądź jej dawni mieszkańcy, bądź nowi mieszkańcy: Źródło: SEREN.org.pl Ad 5. Część z izotopów co wyzionęła z nieszczęsnego pobliskiego reaktora RBMK, zdążyła w ciągu tych 25-lat przekształcić się w 100% w STABILNE (niepromieniotwórcze) Izotopy — przykładem słynny Jod-131, który przekształca się stosunkowo szybko w niepromieniotwórczy Xenon-131.
Z chemicznego punktu widzenia te izotopy, to zwykle są CIĘŻKIE METALE, a więc zwykle same opadają na ziemię, lub spłukuje je z powietrza deszcz... ...w powietrzu się ich nie znajdzie, ale rozproszone przez różne czynniki ich ilości, znajdują się częściowo na powierzchni ziemi, bądź dyfundują pod własnym ciężarem wgłąb ziemi (mają zwykle większą gęstość od otaczającej je gleby). Maski p-gaz są więc zbędne w RZECZYWISTEJ "STREFIE" (nie Wirtualnej z gry "Stalker") ...ale: przed zwiedzaniem Prypeci warto się zaopatrzyć w rękawice gumowe i jak kto chce także w maski przeciwpyłowe, zwłaszcza dotyczy to alegików! W budynkach jest pełno kurzu, pleśni i ogólne jest... ...no sami najlepiej zobaczcie Państwo jak TAM jest — i to w praktycznie wszystkich budynkach: WARTO WIEDZIEĆ... Jak bardzo rozproszone są izotopy w Czarnobylu, świadczy fakt, że gdyby miałoby się do czynienia z fizyczną ilością 1 GRAMA Cezu-137, dozymetry już w odległości metra od niego, rejestrowałyby dawkę, ok.: 285000 µSv/h ...tymczasem nawet po położenia dozymetru na ziemi czy mchu w Prypeci, rejestruje się przykładowe dawki: ~1 µSv/h: (grunt przy "Hotelu Polissia") KLIKNIJ, ŻEBY POWIĘKSZYĆ: ~18 µSv/h: (na najbardziej "cezolubnym" mchu) KLIKNIJ, ŻEBY POWIĘKSZYĆ: |
Autor: | Irydius [ 09 gru 2011 08:46 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
Bardzo dziękuję za rzetelną i szczegółową odpowiedź! Sam dowiedziałem się wiele z odpowiedzi na pytania kolegów. Aktualnie czytam "Czarnobyl Baby" i co chwile zastanawia mnie jak wygląda życie w strefie pod względem "dzień jak co dzień". Ale z tego co przeczytałem wystarczy znaleźć odpowiednie miejsce i życie w strefie niczym nie różni się od życia ludzi zamieszkujących wieś w Polsce. |
Autor: | Andrzej_K [ 09 gru 2011 11:20 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
Irydius napisał(a): Bardzo dziękuję za rzetelną i szczegółową odpowiedź! Sam dowiedziałem się wiele z odpowiedzi na pytania kolegów. Aktualnie czytam "Czarnobyl Baby" i co chwile zastanawia mnie jak wygląda życie w strefie pod względem "dzień jak co dzień". Ale z tego co przeczytałem wystarczy znaleźć odpowiednie miejsce i życie w strefie niczym nie różni się od życia ludzi zamieszkujących wieś w Polsce. Dziękuję — cieszę, że te odpowiedzi mogą się przydać zarówno Panu, jak i Pana kolegom, oraz innym osobom też z pewnością... Co do mieszkańców w "Strefie Zamkniętej", to od lat żyją "tu i tam" wewnątrz tego obszaru kilkaset starszych ludzi, którzy zdecydowali się powrócić do swych domów (pomimo zakazu) — tzw."Samosieli": Cytuj: Źródło: Chornobyl.in.ua Życie ich jest tam niełatwe, ale są praktycznie samowystarczalni — po prostu żyją tak samo skromnie i spokojnie, jak to się czyni w innych ubogich wioseczkach poza "Strefą" na Ukrainie, albo gdzie indziej — np. w Rosji na Syberii — a zresztą takich ubogich wioseczek, często wręcz "odciętych od świata", mało mamy nawet w Polsce? Cytuj: Źródło: Chornobyl.in.ua Więcej na Ich temat: http://chornobyl.in.ua/samosel.html |
Autor: | staszeka [ 09 gru 2011 12:25 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
To ja przy okazji tego ''festiwalu pytań i odpowiedzi'' też zadam pytanie: Czy lekarze zajmujący sie radioterapią i są narażeni na kontakt z promieniotwórczymi izotopami czy mają później jakies problemy zdrowotne z tego powodu? |
Autor: | Andrzej_K [ 09 gru 2011 21:02 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
staszeka napisał(a): To ja przy okazji tego ''festiwalu pytań i odpowiedzi'' też zadam pytanie: Czy lekarze zajmujący sie radioterapią i są narażeni na kontakt z promieniotwórczymi izotopami czy mają później jakies problemy zdrowotne z tego powodu? Każda osoba mająca kontakt zarówno z promieniowaniem jonizującym (np. pracownie akceleratora radiomedycznego / pracowni R.T.G.), a szczególnie kontakt z izotopami promieniotwórczymi (radiomedycyna, brachyterapia, diagnostyka z użyciem izotopów promieniotwórczych) — jest rzecz jasna wpierw odpowiednio przeszkalana w bezpiecznym posługiwaniu się aparaturą bądź izotopami. W przypadku izotopów wymaga się stosowania odpowiednich strojów ochronnych + rękawic (zwykle jednorazowego użytku). Z reguły izotopy nie są przenoszone bezpośrednio, lecz np. za pomocą szczypiec, czy manipulatorów — po to by organizm pracownika był odsunięty na maksymalnie możliwą odległość od izotopu.. Opracowuje się odpowiednie procedury, w których przed otwarciem źródła izotopu, wszystkie stanowiska muszą być odpowiednio wpierw przygotowane — po to by wszystkie czynności manipulacyjne z otwartym izotopem, wykonywano możliwie jak najszybciej; aby maksymalnie skrócić czas kontaktu z otwartym izotopem... Tak to w praktyce wygląda: Źródło: YouTube Celem nadrzędnym tych wszystkich procedur są tzw. zasady ALARA / ALARP — "As Low As Reasonably Achievable" / "As Low As Reasonably Practicable"... ... czyli polityka minimalizacji ryzyka poprzez utrzymanie ekspozycji na dawki promieniowania jonizującego na jak najniższym poziomie pod względem kosztów, technologii i korzyści dla zdrowia pracowników. A co będzie jeśli dojdzie do ewentualnego wypadku radiacyjnego? Oczywiście, że pomimo zachowania wszelkich procedur, czy zasad bezpieczeństwa — może się zdarzyć niestety czasem, że dojdzie do otrzymania podwyższonych dawek promieniowania przez Personel. Wówczas to m.in. informowana jest o takim przypadku nawet MAEA, która ustala dla takiego wypadku odpowiednią wartość skali INES, oraz podawany jest opis tego typu wypadku: http://www-news.iaea.org/EventList.aspx?ps=100&pno=0 Prócz tego każda osoba mająca do czynienia z promieniowaniem jonizującym, ma O B O W I Ą Z E K nosić ze sobą dawkomierz indywidualny.
Dziś są niekiedy wciąż używane tego typu kasetki, ale z uwagi na mniejszą dokładność wypierają je dawkomierze termoluminescencyjne (TLD).
Gdy dawkomierz (a więc osoba go posiadająca) zostaje naświetlony określoną dawką promieniowania jonizującego, to fakt ten zostaje "zapamiętany" przez strukturę pastylki fluorku litu — później w specjalnym urządzeniu podgrzewa się te pastylki, a te zaczynają świecić: intensywność świecenia jest wprost proporcjonalna do dawki pochłoniętej. Tą metodą można stwierdzić, czy pracownik w ciągu miesiąca lub dwóch, bądź kwartału pochłonął sumaryczną dawkę od 0.00003 Sv do kilku Sv — czyli czy naraził się (lub nie) na dawki promieniowania, np. powyżej normy. Więcej na ten temat w linku poniżej: LADIS Laboratorium Dozymetrii Indywidualnej i Środowiskowej http://dawki.ifj.edu.pl/ |
Autor: | staszeka [ 09 gru 2011 21:16 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
Tzn. pytam o to dlatego, ponieważ będąc u dentysty, był włączony PR1 polskiego radia i tam czytany rozdział z książki poświęcony Marii Curie-Skłodowskiej gdzie opisana byla choroba popromienna. Dentystka podjęła temat i powiedziała, że wszystko ma swoje dobre i złe strony, i że jej znajoma, która pracowała w radiologii - cytat: "miała przez to raka, później przerzuty do kości, ogólnie straszna rzecz". Ostatecznie zmarła. Więc moje pytanie miało na celu dowiedzieć się czy jest to możliwe? |
Autor: | predatoraf2 [ 10 gru 2011 11:22 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
Moim zdaniem nie, gdyż każdy lekarz pracujący, że tak powiem przy promieniowaniu ma określony czas pracy. Lekarz radiolog robi kilka/naście prześwietleń, a potem zostaje przeniesiony na jakiś czas na inny oddział i robi co innego, żeby organizm "odpoczął" Zresztą wg badań to właśnie lekarze wykonujący prześwietlenia są najdłużej żyjącą specjalizacją lekarską. |
Autor: | Andrzej_K [ 10 gru 2011 13:49 ] | ||
Tytuł: | Re: Kilka pytań | ||
staszeka napisał(a): Tzn. pytam o to dlatego, ponieważ będąc u dentysty, był włączony PR1 polskiego radia i tam czytany rozdział z książki poświęcony Marii Curie-Skłodowskiej gdzie opisana byla choroba popromienna. Dentystka podjęła temat i powiedziała, że wszystko ma swoje dobre i złe strony, i że jej znajoma, która pracowała w radiologii - cytat: "miała przez to raka, później przerzuty do kości, ogólnie straszna rzecz". Ostatecznie zmarła. Więc moje pytanie miało na celu dowiedzieć się czy jest to możliwe? ...oczywiście A priori można zasugerować "pseudo-diagnozę", że: praca w Radiologii = Rak.
jest przy tamtych chemicznych patogenach, SŁABYM czynnikiem rakotwórczym. Tak więc ta ś.p. Pani Radiolog mogła narazić się na zachorowania na nowotwór nie tylko z przyczyny wykonywanego zawodu,a ale również mogła przecież być może osobą palącą tytoń. Na dodatek mogła mieszkać w budownictwie, gdzie stosowano (popularny za "komuny") azbest, lub też narażała się na inne czynniki potencjalne rakotwórcze — nawet rodzaj codziennej diety ma tu pewne znaczenie...
Zatem w rzeczywistości bywa tak, że bardzo trudno jest ustalić — lub po latach wręcz niemożliwe może to być — czy choroba nowotworowa jest spowodowana narażeniem na wysokie dawki promieniowania jonizującego czy przez inne czynniki... Możliwe, że ta ś.p. Pani Radiolog mogła pracować w Zakładzie, gdzie aparatura R.T.G. była np. w jakiś sposób uszkodzona, czy nieprawidłowo zabezpieczona — skutkiem czego mogła przez to narażać się na wyższe dawki promieniowania niż powinna. Jednak jak wspominałem wcześniej — od kilkudziesięciu lat używa się w radiologii / medycynie jądrowej / fizyce jądrowej indywidualne dawkomierze, więc fakt narażenia tej osoby na podwyższone dawki powinien być przypuszczalnie wykryty. Choć trudno powiedzieć, czy za czasów "komuny", sprawy ochrony radiologicznej były restrykcyjnie pilnowane i przestrzegane, jak być powinny — szczególnie dotyczyło to pomniejszych Zakładach Radiologii, np. w małych miasteczkach... Na koniec pozwolę sobie skomentować dwie sprawy, budzące zwykle kontrowersje — a poruszone w Pana pytaniu: staszeka napisał(a): (...) był włączony PR1 polskiego radia i tam czytany rozdział z książki poświęcony Marii Curie-Skłodowskiej gdzie opisana byla choroba popromienna. (...) Często przeciwnicy energii jądrowej podkreślają fakt, że promieniowanie jonizujące jest śmiertelnie niebezpieczne, bo:
staszeka napisał(a): (...) jej znajoma, która pracowała w radiologii - cytat: "miała przez to raka, później przerzuty do kości, ogólnie straszna rzecz". Czy nie zastanawialiście się Państwo, dlaczego na negatywowym zdjęciu R.T.G. części miękkie są "ciemniejsze", a kości są "jasniejsze": Źródło: Wikipedia Otóż skuteczniej pochłaniają promieniowanie-X/Gamma, pierwiastki o większej liczbie atomowej (Z), niż o mniejszej (Z)... Ponieważ części miękkie składają się głównie z pierwiastków, takich jak: H, C, N, O — czyli o "Z"=1 do "Z"=8). Natomiast kości, prócz organicznej materii, zawierają też nieorganiczne składniki: węglan wapnia CaCO3 oraz fosforan wapnia Ca3(PO4)2 — a więc o wyższych znacząco liczbach "Z", względem tkanek miękkich. Dla fosforu "Z"=15, a dla wapnia "Z"=20. ...to oznacza, że gdy tworzy się negatywowy obraz RTG, to przez części miękkie ciała, promieniowanie-X/Gamma przelatuje praktycznie swobodnie i silniej zaczerniają potem kliszę. Natomiast promieniowanie-X/Gamma jest silniej pochłaniane przez kości (bardziej oddziałują z ich materią, niż z materią części miękkich), więc tym samym mniej ich nieco potem dociera do kliszy i w mniejszym stopniu ją zaczerniają... ...a zatem, czy przypadkiem nie powinno być że ta ś.p. Radiolog powinna mieć wpierw jakiegoś raka kości, bądź np. białaczkę (tak jak np. Panie Curie), a potem przerzuty do innych narządów... ...a ta Pani dentystka mówił, że miała ona "(...)raka, później przerzuty do kości" — czyli zaszła w tym przypadku raczej ODWROTNA SYTUACJA do tego jakie zwykle szkodliwe efekty powoduje Promieniowanie-X/Gamma! P.S. Właśnie taka refleksja mnie "naszła" — kończąc pisać ten post — że jak to jest, że w rzetelną wiedzę na temat m.in. faktycznych skutków promieniowania jonizującego itp. — (prawie) nikt nie wierzy... ...a ludzie ponoć wolą wierzyć w te wszystkie "atomowe strachy-na-lachy" i np. "uwielbiają" tego typu obrazki, jak ten poniżej (pochodzi z wykładu Pana prof L.Dobrzyńskiego)
|
Autor: | Irydius [ 10 gru 2011 19:32 ] |
Tytuł: | Re: Kilka pytań |
A ja mam jeszcze takie pytanko. Z tej mapy wynika że do Czarnobyla można właściwie pojechać legalnie bez przepustek, bo znajduje się w strefie otwartej. Można? |
Strona 1 z 5 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |